【Fate】フランス革命の転換点となった有名なヴァレンヌ逃亡事件がなかったら…マリー・アントワネットの運命はどうなっていたでしょうか

「ただ、間が悪かったのだ」

>>448
黒マリーの薄い本はまだですか

( ﾟ∀ﾟ)o彡゜おっぱい！おっぱい！

でも、そうはならなかった
ならなかったんだよ、ロック

だからこの話はここでおしまいなんだ

そういうifはたまに想像するな
龍馬が暗殺されなかったらとか本能寺の変が起こらなかったらとか

>>461
モザイクで顔隠しても誰か分かる人はNG

>>452

あの時代だからどんなに賢明でもおいおい処刑されてたんじゃないかな…

1万2000人さえ分かっている分というだけで、実際はもっと多かった可能性すらあるのがヤバすぎる。チンギスハンかよ

民衆｢逃亡してない…?よしギロチンだ!!｣
こうなるだけだそ。

まさに愚民
でも自分がその時代に生まれたら周りに流されて愚民の一人になっていただろうなとも思う

マリーアントワネットが聖杯を手に入れて革命を強制的に鎮圧している特異点とか普通にありそう。いつものフランス組は敵だったり…抵抗を続ける革命派に味方することになったり…最後はサンソンが幕を引いたり…

※4539186
ありえる。だからにげたけど捕まったからね
もし逃げ切れたらその国に国王だせ、とか言ってきて外交問題になりそう

>>474
まぁだって、先ず

「事をなした後の未来までちゃんとしたビジョンが存在する」

反逆やクーデターなんぞほぼ無いし(寧ろあるのか？　ちゃんとビジョン考えた上で、成功後にそのビジョン通りになった革命)

>>474
金髪幼女翼付き「わーマリーさんたちかわいそ～！みんなのために何とかしようとがんばってたのに、今ゴハンがたべられないのはだれのせいなんだろ～ね～？」

※4539187
いまの世の中、それは違うよ！とかいいたくても言えない世の中でだれかの意見に賛同しないとひどい目にあうとかよくある

「どうして何処にも行けなかったのか。なぜ、悪行を犯していなかったのに、おぬしの人生は苦しかったのか。それは誰のせいでもない。分かるか？それはただ、間が悪かっただけなのだ。そうだ。おまえ自身の選択も…おまえをとりまく環境も…お前が良しとして、しかし手に入らなかったささやかな未来の夢も。それらすべてが、たまたまその時だけ、かみ合わなかっただけなのだ。おぬしの人生は、それだけの話である」

※4539190
やっぱり明治維新は最高だったんやなって

汚物対策だった香水をファッションに利用したのは後の世にまで影響を与えた偉大な功績だと思う

※4539178
問題なのが間の悪かった人間は一人や二人どころか国の大半レベルな事なんだよな‥‥

ただかつてのフランス革命礼賛の反動で最近はネット上のフランス革命叩きが過剰な気もする
なんだかんだ言ってあれが王政や貴族制の否定と国民主権への移行への大きな一歩だったことは間違いないし

サンソンの幕間の物語なら革命の始まりから
終わりまで見れそうだけどな、当事者だし

ルイ17世の話を知れば、そりゃ復讐者になるのも仕方ない、とは思う

フランス革命辺りで特異点が発生するイベント来ないかな

サンソン「………」

※4539184
権力者を処刑することが民衆の娯楽と化してたとこあったみたいだしね

※4539196
ハンカチの形を正方形に定めたのもマリーだしな

ギデオンのルイ１６世はカッコよすぎたな

あの時代、革命側にも少なからず王党派はおり勢力は拮抗してたから逃亡事件さえ起こさなければ処刑はされずに悪くてもマリー自身はオーストリアに帰れたと思うよ。

本能寺で織田信長が死なないor復活する→ぐだぐだファイナル本能寺ルートへ
本能寺より前に織田信長が死ぬ→鬼武者ルートへ

ナポレオン
「その場合、俺は?」

※4539198
偉大な一歩は確かだとしても
その一歩で踏み潰したものが多すぎやしませんか？

※4539193
アビゲイル「まあ！今の世の中って恐ろしいのね！きっと魔女が沢山いるに違いないわ！そうでしょう？」

※4539178
ヒトラーもスターリンも東條英機もポルポトも安重根も間が悪かったで済む便利な一言

※4539209
かといって民衆に重税を課し，酷使して餓死させていた時代よりは遥かにマシだと思うで。

※4539184
そうよね、逃亡しなくてもなんかしらの理由で(最悪なんの理由もなく)処刑されてたと思う
だから変化があるとしたら逃亡が成功したか否かじゃないか、逃亡先でどうするかじゃないかな

※4539208
あんたは戦争のやりすぎで自国すら荒れ果てる結果になり苦しませたのでアウト。

嫁入りして幼く世間知らずのマリーに色々吹き込んだルイ15世の三人娘もけっこうアレだったし、オルレアン伯はマリーのゴシップまきやがるし、周りの人間もけっこう酷い

※4539198
負の要素があると間違っている扱いされがちだけど
じゃあ全てが間違っているとも言えないわけで複雑なのよな

現代日本で例えるなら天皇家に嫁いできた韓国人が貧富の格差から日本国内で内乱が勃発したから今上天皇と韓国逃げるわみたいな話である
そりゃ民衆も処刑するわ

フランス革命の資料読み漁ってるんだけどこれが民主主義の先駆けとかマジで理解できんのよね
王族に対する過剰なバッシングとそれを盲目的に信じる国民。それを利用して国のトップを狙う貴族。ごった煮のパニックの果てに全方位ギロチン。最終的に国が滅びかけた時にナポレオン登場からの皇帝陛下万歳。
これどう考えても「民主主義は欠陥してるから専制主義が素晴らしい！」ってなるだろ

「虐殺というのはね、悪人がたくさん善人を殺すという単純なものではない」

「燃え広がるものだ」

※4539220

天皇家に統治権限は無いから的外れなんだよなぁ……

※4539212
東条英機をそいつらと同類に語るのは非常にもにょるわ

マリーちゃんと旦那が馬車にワインのストックをいっぱい載せたり途中でお気に入りの香水を召し使いに買いに行かせたりしたせいで移動が遅くなったと聞いて、そんなことをしないで全速力で行けば亡命が成功してマリーちゃん一家は助かったんじゃないかと思ったんだけど、その話も後世の創作かもしれないしどうなんだろう

※4539190
ある程度上手くいったのはトルコ革命辺りかな

※4539201
よく言われてるのは、アマデウスがフランス革命担当の魔神だったんじゃないか、って奴よな

※4539195
明治維新も彼らだけじゃ立ち居かなくて、もと幕府の人間を結局引っ張ってきてるよ

当時の民衆が得られる情報と価値観で突き進んだ結果だからどっちとも言い切りづらいんだよな……

※4539195
日本人だと歴史の１ページに過ぎないけど、世界の歴史学者からすれば発狂モノの出来事だからね。
王政が自ら権力放棄する?まず無い。
その後の内乱が無い(続かない)?絶対にあり得ない。
ほぼ全て民衆が新政府に協力的である?君は歴史を知らんのかね?

ゲームに組み込んだらチート扱いもされますわ…

※4539212
東條に関しては…残当と言いますか。

>>459
中国3大悪女として勘定されてる呂后（劉邦の嫁）やふーやーちゃんとかは中国の儒教社会の影響で必要以上に貶められてると思うわ
もちろんうわキツなエピソードもあるにはあるが

※4539225
天皇よりかは総理大臣あたりの方がまだ近いかな？
そっちでも総理大臣が叩かれて辞職してとかで終わりそうだけど

※4539187
形のない世界が全てを飲み込んで
僕らは考えることをやめたんだ
いつだって正義は多数決で決められる
逃げ場を探すマイノリティー

※4539222
ナポレオン登場までセットで考えるとそうなるかも知れんが

王侯貴族に搾取されるだけだった民衆主体で革命が起き、結果国家が転覆するくらいの大きな力になった、までだと、民主主義の先駆けと言われてもそうよね
弱いものだった民衆が、数の力でそれまでの価値観を一変させる。

※4539182
もしそうなっていたら今の世界がどれだけ変わっていたかとかも気になるよな
歴史の変化は国レベルなのか、世界に波及するレベルなのかとか

※4539195
アレはビジョンがあったから成功したっていうより

「幕府が的確なタイミングで的確な判断で大政奉還したから(というか元々大政奉還やらのあれこれはする予定だった。けど変なタイミングで薩長同盟らのクーデターがあったから拗れた)」

ってのがあるからな…終わりよければ全て良しに近い。

※4539223
感情的な人間の集団というものは思想の善悪にかかわらず危険なものになる
理性のブレーキが働いていなければ大抵の場合人間はやり過ぎる
正しいことを正しくするには冷静でいることが必須

※4539222
調べれば調べるほどドン引きするんだよな…
当時のフランスは金借りないと国が回せないくらい財政やばかったし、王室も膨大な非課税層の金持ちや貴族や教会からも徴収して民衆の負担は減らそうと考えて外国から有能な銀行家やらをスカウトして解決しようとしたけど、貴族やらがそれに反発してネガキャンだしなぁ…

ちょっと調べただけでも逃げようとしてたのか旅行にでもいくつもりだったのか分からん逃げ方してたって出てくるからなぁ
逃亡するならカルロス・ゴーンくらい徹底して逃げるべきだった

※4539188
革命をなかったことにする、というより「息子だけは助けてほしい」という母としてのマリーの願いで、ルイ17世が革命後に虐待されず、どこかの養子になって(少なくとも史実よりは)幸せに生きている特異点とかがあったら手を出せないな…

※4539244
最後があまりにもお粗末過ぎる結果になったカルロスを引き合いに出してるの皮肉聞いてるな。

まあ膨大な金があるだろうから多分今頃は家を完璧に直して過ごしてるだろうけど

※4539212

その面子に安重根が並ぶの、違和感すげーな(笑)。
世紀の大悪党達の中に、一人だけチンピラが混じっているみたいな。

※4539236

王族は簡単に替えが効かない特大特権一族だからこそ叩き台にあげられてるとこもあるから……

※4539243

シルエットとかその辺りの発明だっけ？

フランスで特異点作るなら百年戦争よりフランス革命のが人類史への影響強いんじゃないかと思ったり

※4539245
｢私達はこれからのこの特異点を…｣

※4539245
ミスった

｢私達はこれからこの特異点を…｣

※4539198
人間何事も犠牲の面を見てしまうわけで　
そして何よりもそうはならないご都合主義を求めてしまう

個人視点ではマリーはルイにジャンピング土下座しろと言いたくなるぐらい
パンの代わりにお菓子を食べなさいとかは実際には言ってない言葉だが
あのバカ女なら言いかねないと思われる程度の行状だったのは言い逃れできない

フランス革命が失敗するか、アメリカ独立戦争が失敗するか、その両方になった世界、恐らくは剪定事象か？

ふと思ったんだけど、ゲーティアはカルデアなんか障害と見なしていなかったから仕方ないんだけどさ、仮にゲーティアが特異点を作って人理定礎の強度を落とす際に、その特異点の“本来の歴史との違い”をポジティブなものにしていたら、どうなってたんだろうね？

オルレアンでは「ジャンヌ・ダルクを助ける」とか、セプテムでは「ローマ帝国をより繁栄させて、属州ごと豊かにし、人権意識を千年単位で促進させる」とか、オケアノスでは「大航海時代の新大陸などでの悲劇を未然に防ぐ」とか。
現地では、被害が出るどころか、俯瞰してみると何百万人がむしろ助かっているみたいな改変。
これでも「本来の歴史からは大幅に変わる」ことは間違いないよね。人理定礎は揺らぐはず。

これなら、レイシフトしたカルデア勢も、定礎修復にはた躊躇いを覚えたかもしれない。
いや、まあ、二部よろしく、覚悟完了で任務遂行しただろうけど。人理焼却はなんとかせにゃならんことは変わらないから。
ただ、レフやらがつけこめる隙はより多く作れたんじゃないかなって。

※4539195
どっちかっていうとヴィジョンがあったのは幕府側の方。
新政府側に無かったとまでは言わないけどね。
あと列強の介入を阻止する外交処理やらなんやらはほぼ幕府側がやってた。
一代消費地である江戸の消滅をチラつかせてイギリスとフランスを手玉に取ったんだよな、怖いよ

※4539212
曲がりなりにも1国のトップを勤めた人物と鉄砲玉レベルのチンピラテロリストを同列に扱うセンスがすげえよ

※4539222
少なくとも「それまで政治や国の中央への手出し口出しが一切できなかった民衆が、国のトップを引き摺り下ろした」って意味では新しかったことは間違いない
ただ、あの頃は間違いなく教養や知識が足りていなかった
だから結果的にグチャグチャになって新たなトップ、皇帝という名の王の後釜を作るしかなかった

今も何やかんや国のトップに文句つける人が多いが、後先考えずに引き摺り下ろすのは得策ではないんだよな
少なくとも引継ぎの体制というか、その先のことを考えずに「上層部憎し」で行動するとどうなるかは大抵歴史が教えてくれている

※4539178
ただ嫁がされた凡庸な小娘マリーにとってはそうかもしれんが、そこに至るまではフランス貴族が長年貯めてきた負債なので自業自得です

※4539198
その悪口言ってるネットもフランス革命無かったら存在しなかったかもしれへんで、みたいなのはあるんだがなぁ

※4539195
明治維新も結構な内ゲバが起こっていたりするし
完全な無血革命とは言えんじゃろうね

※4539187
今の日本だってその通りだよ
よく、「現政権は国民の声を聞かない」とか「政治家は老人ばかり」とか
「大企業優先で庶民のことを全く考えていない」とか批判されているが
その最たる原因は、そもそも選挙投票に行かない庶民にある
投票に行かないから国民の声なんてわかるはずもなく
投票するのが老人ばかりだから老人が選ばれ
投票の殆どが大企業による組織票だから、大企業優先になる
選挙投票で選ばれる政治家にとって、一番大切なのは自分に投票してくれた人
選ばれないと政治家にすらならないからな

「投票しても意味ない」「投票する先がない」「投票する暇がない」
はたから見た今の日本人は、折角手に入れた選挙権を放棄して、自分たちの首を絞めている立派な愚民だ

※4539198
まあわかるんだよ、わかるけど「そこまでやる必要はなかった」というのがあまりに多過ぎてな…
特にルイ17世関連はマジで胸糞
確かに「当時にそれをしなかったらどうなっていたか」という不安があったから、不安要素は全排除くらいの勢いだったのだろうけれどね
少なくとも後世を生きる我々にできるのは、そういった歴史の転換点の負の部分からも目を背けず、似たような事象を起こす場合に必ずリスクマネジメントをしなければいけないってこと

王家を処刑しちゃったせいでその王家が背負っていた破綻ギリギリの財政や借金も受け継ぐことになった革命政府も「殺してでも奪え」と言わんばかりに貴族処刑して財産奪いまくったり、当時は貴族の財産扱いだった領民にも「国に税払えや」ってやってたりしたし修羅すぎる

マリーの不幸は旦那が皮かぶってたこと
本来王家の批判押し付ける公認愛人が
旦那にいなかったのがでかいのよな
敵国からの嫁入りだったり
そもそも国民からヘイトたまりやすい属性

※4539263
かなり少ない方だとは思うけど、新政府VS旧幕府の争いだけでも
上野寛永寺から戊辰戦争から函館攻防戦から結構な悲劇が出てる訳でねぇ

※4539187
ただそれを煽動してたのもまた別の力ある者たちである
民衆のせいにしてるけど火を点けて煽ったのはアンチ王権派で煽りすぎて自分たちまで焼けたとも言われてる

※4539256
両方とも欧州各国が代わりにフランスを支配するか、カナダやオーストラリア同様英連邦の一員として独立を果たす歴史になるでしょ。

どちらにしろ神代が終わってる人間の時代で考えられる剪定事象ルートは「ソ連率いる東側or米英率いる西側のどちらかが完全勝利する」事だからイギリスとロシアが生きてる限り剪定事象になる事は無い。

※4539247

さながら、ワンピースの四皇やら王下七武海やらが並ぶ中に、第一話に登場した山賊の親分が並んでいるかのような格の違い。

※4539235
そのうわキツ案件自体も、この儒教社会では自分の立場だとここまでやらんと影響力保てないと思っての部分も多少あるだろうしな

革命とか圧政の歴史見てるとDB超でザマスが「私が見る限り人間は学びません。何故あのような種族をずっと見守らなくてはならないのです？悪は許してはなりません…人間は失敗作だ」
っていう結論に神視点で辿り着くのも分かる気がする……いや、極論すぎるし人間全て悪と断ずるのはやり過ぎだけども…

※4539264

選挙にはちゃんと言って投票しないとな。
少なくとも、国政選挙くらいは欠かさず投票しなくては。

当時の王様も頑張っては居たんだけどね……

※4539212

なぜ、その面子の中に、安重根を入れたんだ！ 遠回しのイジメかね！？

国家を我が物とした歴史的な独裁者達の中に、ちんけな事業に失敗した腹いせの延長で実行した要人殺害がたまたま成功しちゃっただけのチンピラを混ぜるとか、場違いにも程があるぜ。

※4539242
だからこそ今の時代最も必要なのは、扉間みたいな「冷静かつ合理的にうごけるロマンチスト」だと思う。

※4539206
その逃亡も伝書によればマリーが逃亡用のオンボロ馬車に文句付けて豪華にする為の改造に時間がかかったとか紙幣を乱造してたから紙幣に書かれてる王族の顔が最近の顔だった為に末端まで王族の顔を知ってたとか色々言われてるな
どこまで本当か分からんが逃亡にしても手際が悪かったのは確かだろう

※4539274
呂后に関してはある程度呂后に理があるように描かれているとは思う
ただ漢初に呂一族が幅をきかせたのは事実だろうし、結果的に呂后死後は元勲たちが呂一族を一掃したから、まあ悪くは描かれるよね。

※4539198
やっぱネットは人類には早すぎたのかな
某コナン映画にでた人工知能みたいにけすしかないのか

※4539270
昨今のBLMやポリコレの暴走も、結局は別の力あるレイシスト達に煽られて扇動されている面も強いだろうなぁ。

※4539190
そういうヴィジョンがちゃんと有るのは革命では無く政変とかそういうのでは

※4539182
龍馬は大して変わらんだろな
商社か民権運動かその辺りに一つ名前が増える程度
場合によっては知名度が下がる

その点日本っておかしいよな。なんで国のトップが神代から、史実で見ても1500年程同じままなんだよ。象徴的なトップの時代もかなりあるとはいえ。

似たような路線かつ、キャスターやフォーリナー適性ありそうなので出てきてほしいんだよな、オーストリア皇妃エリーザベト

※4539286
早すぎるというよりネットの発達で便利になりすぎた影響で、「何でもかんでも早く解決出来る」と錯覚して焦ってしまい、砂上の楼閣を建てまくっているように感じる(そも「ローマは１日にしてならず」って諺があるように、物事は時間をかけてじっくりやってなんぼの物だし)

※4539289
司馬遼太郎が居なかったら、今の日本人の歴史観はどうなってたんだろうな
新選組とかFGOに居なかったかもしれない

※4539289
早死にしたおかげで明治以降のゴタゴタで醜態晒さずに済んだって側面は間違いなくあると思う
お竜さんじゃない奥方のお龍さんの晩年が少しマシになるだけじゃなかろうか

西郷さんとか大河ドラマやってもぱっとしなかったし…反乱はあかん…

※4539257

ただ、その場合、ゲーティア達の行動を成功させる難易度は、破壊的な行いで歴史を改変するより、はるかに高くなっていただろう。

人を殺すより、人を救う方が、はるかに難しい。

※4539178
仮にヴァレンヌ逃亡事件がなかったとしても、また別の案件で結局は吊るし上げられたのだろうとは思う
他でも王家側に問題があったのも事実だし、そもそも民衆が王家を吊し上げる流れはそれ以前から出来上がりつつあったし、引き金が変わるだけ
あそこだけで最善手を打てたとしても、それだけで変わる程長年積み重なった負債は軽くなかった
その後起こったことも含めてあのような形で清算を求めたのが正しかったとは決して思えないが

※4539290
最初は人間扱いしていたのが、いつしか印籠扱いになったからじゃろ。
水戸黄門になった人を殺害して新しい水戸黄門に成り代わり、印籠を掲げる歴史が米国の占領が終わる1952年までずっと続き、それ以降は皇居に保管する扱いになったんだから。

※4539250
「節約のために肖像画をカラーではなく黒一色で描け」というやつね

※4539195
タイミングや上層部が賢かったってのもあったが、あとは「右に倣えの国民性」ってのもでかいと思う
当時の日本なんて農民の大半は何の教養もなかったが、それでもほとんどは「まあお上が言うならとりあえず従っとくか、よくわからんし」となんとなくついていく
だから大きな混乱が起きなかった
コロナも似たようなもんよ
「なんとなく恐い」
「よく分からんけど国がマスク手洗いうがいを励行してるからやるか」
「集まったらダメ？なら皆も集まらんから自分もやめとこ」
バカっぽいし実際バカにされるケースも少なくないけど、割と日本てこういう空気で乗り切ってるとこあるんだよな

※4539230
初期は実務官僚層が大体幕臣っていうしな

※4539233
戊辰戦争とか西南戦争とか暗殺の応酬から目を背けすぎでは？

フランス国内ではマリーの輿入れに反発する動きもあったし、そんな中で自分の地位を築くのならパーティー開いて社交界での存在感を強めるのはおかしな考えではないしなぁ
十四歳の娘が国境を超える際にオーストリアから着いてきた使用人と別れ、着ていた服もフランスの用意したものに。引渡しの儀が行われた建物内にはかの『メディアの結婚』(ヨーロッパでは悲劇的な結婚の代名詞)を描いた絵画が飾られ、初っ端から歓迎していないことをガツンとやられたら周囲を素直に頼るということもしずらいだろうし…なすべきことをなせなかったと言われればそこまでだけど、贅沢に溺れた単なるおバカな娘ではないと思うんだよね

※4539302
榎本武揚なんかは土方さんらとともに最後まで明治政府に楯突いたけど結局明治政府の大臣とか歴任しているしな

※4539190
今の統治者が気に食わないからクーデターだ！
↓
クーデターに成功したが俺たちに国家なんて運営できねえ！
国って反乱軍と同じような運営でいいのか？！ダメ？だよね！！
↓
しょうがねえ、一から統治機構なんて作れないし、そんな暇もねえ！
前の統治者が駆使っていた官僚制統治機構を丸パク運用だ！
↓
前と同じような政治、爆誕！

文明が未熟な頃の人間、控えめに申し上げて愚か

龍馬さんがあのあと生き残ったら、お竜さんが人目に触れる機会も増えて、神代から生きる大蛇を退治しようとする者や利用しようとする者がぞろぞろ湧きそうな気がする
別段お竜さん、自分が人外であること隠していたわけでもないようだし、見る人が見たら腰抜かす存在なんだろうな

※4539233
血税一揆地租改正一揆学校反対一揆
民衆反乱は割と起きてる
つまるところは税金上がったせいだが

※4539308
魔術協会や聖堂教会に間違いなく狙われるよね…

愚かであっても苦しく辛い今のままではいけない、今ではない明日に向かわなければと声を出し実行したことそのものは素晴らしいと思う。その先が凄惨な未来であったとしてもそこで歩みを止めなければ次に繋げることもできる
長い長い歴史という物語の一頁だけを切り取って物語の総評は語れんじゃろ

そもそも生命が重くなったのはフランス人権宣言以降とも言える
庶民自身が軽く死ぬ時代に王族を重んじられるかというと……

フランス革命叩く人って大体明治維新持ち上げててアレすぎる

※4539209
でもそれがなきゃ俺たちは農奴や小作人のままだったかもしれん
悲劇の原因は躊躇する倫理も余裕も王侯貴族たちが彼らに与えなかったからだし

娯楽品としてネズミ用のギロチンが飛ぶように売れた国で、賢明だから生き残れたかって言うと……その……。

※4539301
めっちゃ混乱起きてるぞ
廃仏毀釈とかで暴動レベルのことが起き様々な文化や資料が失われた

※4539257
カルデアは人理定礎変更直前しか見てないけど
どんなルートを辿っても特異点Fに行きつくから
未来の大勢は変わらないんじゃないかな

それで救われた人がいたかもしれないけど

今のサンソン、幕間名が｢ギロチン･ボーイ｣でホワイトデー礼装でもジークくんたちと組んでいたりするので多分最初の処刑を行った頃の十代後半の姿っぽい
ギロチン最盛期の壮年姿ではなく、処刑人としてはまだまだ未熟だった年齢の姿で召喚された理由はやはり精神的なものなんだろうか
酒も飲んでいないのに手が震えたり、道で見かけた乞食の顔が処刑した罪人のそれに見えたり、自分の指示で皆が処刑の準備を進める中でなぜ自分がここに居るのかわからなくなったり……精神的にぎりぎりだった頃よりも十代の頃の方が精神の健康においては最盛期だったのかな

※4539184
貴族は腐ってるし国民もおかしくなってたからな

※4539315
ゲーテがおもちゃ用ギロチン買いたいって母親に言ったら「んな非人道なもん買うな！」って叱られた話あるな

国王側のオーストリアの女ってだけで民衆にとっては絶好の不満のはけ口だからなあ…しかも厄介なことに醜聞や浪費話のうわさ挙句に敵国との内通は事実が含まれてるから（主観的な）正当性まで生まれちゃってるし

防げた処刑・悲劇の中では一番に近いくらい防げないものだな

※4539316
書き方が悪かった
海外の革命に比べて、地方都市が崩壊寸前になったり、大半の人民が暴動を起こしたりという混乱

※4539264
「選挙に出たいやつなんて、ろくでなしばかりだ」
「選挙に出るやつなんて、金儲けしたいやつか、目立ちたがりのやつばかりだ。まっとうなやつは選挙になんか出ない」
「選挙とは、いまの世の中の状況で、ろくでなしのなかから誰に税金を分配させたら相対的にマシになりそうか、消去法で選ぶ行為のことだ。選挙とは要するに忍耐である」
「だから、民主主義は最低の制度なんだ。これまで試みられてきた皇帝制や王制など、ほかのあらゆる政治形態を除いては」
これ全部第二次大戦時のイギリスの首相のチャーチルの言葉なんだけど本当にその通りなんよね
投票先がないと思っていても実は今の現職よりアカン候補も普通にいるわけで、だから最低限調べてマシそうな候補に投票するのがベターなのよね
まあ言った当の本人も選挙で降ろされた辺りなんとも味わい深いものがあるが

人類史に刻まれた英雄の中に混ざっても遜色ない校長やばくね？

※4539338
同じようなもんよ
江戸と大日本帝国で全く新しい国になったようなもんだし
内乱だっていくつも起こってる
調べれば調べるほど明治維新の闇は深いぜ

※4539193
それは違うよ(ネットリ)

※4539303
大抵の国はそれから泥沼の内乱に繋がり、現在の中東みたいに無政府状態になる。
点で内乱(暴動)が起きても、それが線に繋がらないのは当時の政治が優秀だった証と取れる。

※4539353
それは革命じゃなくて頭がすげ変わっただけだからじゃない？
薩長も結局意見が違うだけで体制側だからね
殆どの市民は体制側に反乱できるような力を持てなかったし、選挙ができるようになるのは大分後

※4539233
討幕派、佐幕派両方のトップが西欧列強からの致命的な干渉を避けたっていうのがデカいと思う。戊辰戦争の会津も殿様は外国、確かロシアだったかな、の援助断ったらしいし。
あとは江戸時代がとりあえず平和で、識字率含め民衆の知的水準が高かったことも要因だと思う。

※4539240
討幕派も佐幕派も方向性は同じだよね。
中心になるのが、徳川家か薩長かって違いなだけで。

※4539235
武則天はむしろ儒教の影響でそこまで悪くいえない例だと思うよ
玄宗にしたって武則天の血を引いてるんで、先祖の悪口を言うのは絶対悪の儒教価値観じゃ悪く言えない
武氏は李氏と混ざり合っててもう分別できない。天皇家と藤原氏みたいなもの

※4539293
司馬遼太郎がやったのは土方歳三ageであって新選組自体は司馬遼太郎以前から人気だし
エピソードは子母澤寛の創作から引っ張ってるからあんま変わらんと思う

※4539289
旧財閥に坂本の名前が増えてた程度だと思うよ。
それも戦後解体されるんだけどね。

※4539305
ゆうて榎本って「この案件難しすぎてヤバいわ、榎本になんとかしてもらお」っていう尻拭い担当だからな
問題解決すると解任されるパターンが多いし、腰を据えてやろうとする政策はちょくちょく阻まれてるしで気の毒なもんよ

※4539196
そういう文化的な部分を促進させたのは普通に素晴らしいことなんだ
ただ、それは比較的平穏が保たれている時代に役立つものであって、フランス革命を生き抜くために必要な能力ではないんだよな
マリーだけが革命の原因ではないが、彼女の特性や性格が絶望的に時代と合っていなかったのは事実なんだと思うよ

民衆が所有物から人になった契機だから、生まれた時から人扱いされてる現代人の価値観では中々評価しがたい出来事だと思うんだよね

どうしようもなくなったら根絶やしにして更地からはじめよ
っていう戦国からのパターンを継続して乗り切ったのが明治政府
茨城県民の家系だいたい遡っても明治のときに他所から入植したところで止まる

※4539185
1日3人を10年間続けても届かないというね

日本の中学校校長の平均買春回数を1.0回より上にした男は違うぜ

※4539190
クーデターはスピードが命だから、民衆の支持や将来ビジョンの具体的内容は後回しなんで

※4539432
平均って怖いものなんだなって(小並感)

※4539185
人類史上に残る英霊の話してる中にシレッと突っ込まれた上で、どんな伝説の英雄よりもヤベェとされる数字を特に盛らずに叩き出す校長とか言う生ける伝説…

※4539470
一応異常値になり得る上位と下位を切った上で算出する方法もあるから…（震え声）

明治維新が成功したのは事実
二次対戦に敗北するまで国力は上昇の一途
と比べるとフランス革命は成功か？
世界を巡っての英仏第二次百年戦争の敗北した後の趨勢ら変えられず
ついにはナポレオンの敗北という結末によって仏は相対的に弱体化
世界は英露のグレートゲームが始まる
また、革命からの相次ぐ戦死により若年人口が欠乏して
欧州の大陸部に至っても隣国のドイツが優位の状況さえ形成される

革命に対しては弾圧か譲歩か逃亡しか取れる手段ないしね。
譲歩は貴族がごねたからダメ、逃亡は失敗した。

この後帝政や王政復古やらで忙しいけど、歩みは止めてないのがナポレオンの国らしさが出てる。

誰も彼もが苦しんでた時代なんだよな。

マリー達が何も悪くないなんて事も全て民が悪いなんて事もない。

※4539264
若者に選挙に行くべきだって言う奴は単に今の体制打倒したいから力を貸せって言ってるだけで分かりました自民党に入れますって言ったら手の平返して政治に口出すなとか選挙に行くなとかキレるだけだからね

※4539245
でフランス組が同行鯖になるまで見える

※4539198
礼賛の動きが強すぎるからちょっと待て、そんな綺麗なもんじゃねぇぞと言うだけの動きだと思う。革命や改革が必ずしもいい事だって訳じゃないんだからな。

※4539187
つっても王侯貴族は税金納めなくていいという特権持ちでヘイトチャージしてたし愚民呼ばわりはねーわ

※4539287
BLMの暴動って全体で見れば6%らしいけど一部を引っ張って叩くのはオタクが一番嫌ってるものだと思ってた。

※4539643
それ7％じゃない？　母数を考えると6％でも7％でも相当だが
無関係な一般人への加害を厳しく批判するのではなく、幹部が率先して略奪を扇動したのがなー
デモに対して好意的な側が発する情報ですら7%は略奪や暴行に手を染めてるってことは、実際の数がどれだけのものか分からんのもある

本屋にルイ16世に転生したからフランス革命を阻止しようって本があった
あらすじを読むにマリーが嫁いできた頃からの話らしい
実際その頃から色々やったらフランス革命って未然に防ぐことできたの詳しい人教えて

※4539184
どうだろ、逃亡まではマリーはともかく国王の人気はちゃんと高かったから処刑まではいかなかったんじゃないかと思う
逃亡レベルの事件が他に起きた場合はわからないが

※4539187
当時の民衆がいかに苦しめられてるかを無視して愚民扱いはそれはそれで酷くね？

※4539265
ルイ17世関連は信憑性のないwikipedia創作だってそれそれ
参考文献1冊で編集者1人の盛り盛りエピソード信じちゃ駄目だぞ
もちろん噂の種になったことはあるんだろうけど、特筆するようなもんじゃない

※4539234
近衛文麿「中国と泥沼戦争始めたけど、ドイツ、イタリアと同盟結んで大政翼賛会作ったから後は任せたわ」

※4539257
それでも死ぬ予定の人は死因が変わるだけで辻褄会わせで死ぬ設定だろ？
どこかの世界で一度でも死んだら他の全ての世界でも死ぬ

※4539721
王だけじゃなくて貴族全体の腐敗というか、既得権益に民衆の不満が向いたのが原因だから王だけで止められるかって言うと難しいんじゃない？
　
先手を打って革命家どもの芽を潰しつつ、信頼出来る民衆いくらか味方につけて国王主導で既得権貴族抑えながら民主化進めて富を上手く分配とか出来ればまぁ…
こっちの転生話ガッツリ信じてくれるか同じくフランス革命阻止したい転生者をそれなりの数集めたいところ

※4539230
人が足りないのが大きな理由だろうけどできるだけ有能な人物を活用したということは成功点の一つだと思う。革命で優秀な人物が死にすぎた（明治維新も死んだ人はいたが）結果大変はよくある印象

※4539198
フランス革命は一回目だからどうなるか他の革命よりよくわからないからしょうがない点も大きいきがする
まさかほとんどギロチンでほとんど全員死んだは所見で予想できない

※4539222
フランス革命からナポレオンの敗北まで最終的に勝ったのは
イギリス議会政治であり、
英仏第二次百年戦争の結果イギリス民主主義がフランス王政、
広範な意味での専制政治に勝利したと言える。

フランス革命自体はフランスの没落を決定づけたと言える。
ナポレオン後のフランスは世界政治の主役ではなく
その脇に佇む、1.5級のプレイヤーとなった。

※4539795
でもルイ十七世の遺骸の心臓？はDNA鑑定の結果本物だったのでは？
ってことは多分死ぬ前の状態の供述や解剖結果に嘘はないと思うある程度の虐待監禁の話は真実じゃないかな

※4539699
数字が違ってたのは申し訳ない。
ただ平和的にデモをやってる9割の人たちを無視するのは卑怯だと思ったのよ。

ジャンヌ・シュバルツが乙女ゲーを作って自身の存在を世界に確立した（かなり端折った書き方）ように
マリー・ノワールも百合特異点・白薔薇女学園を作って☆5アヴェンジャーとして登場しても構わんのだよ？

ジャガーマンとエレシュキガルがスールの杯を交わしてもよろしくってよ？

※4539736
逆や。神輿になるだけの名分持つ奴が生きていると、政権になっている連中
からすれば「いつ自分達の首取りに来るかわからん危険人物」でしかないのよ。

まあ政権が順調に運営できていれば、それでも見逃されたかもしれんけど、
政権運営が暗礁に乗り上げれば、いの一番にぶち殺される存在やぞ。＜国王

なので、国外逃亡を図ったのは「自身の安全」という点ではそう悪い発想じゃねえのよ。
無論、失敗したらとんでもないリスクを負う羽目にはなるんだが。

※4540041
ガチャの高レア鯖排出より高い犯罪者率の集団だぜ？
しかも銃を平気で使う

※4539227
個人的意見だが創作の可能性は高い。
いやまあ証拠とかはないんだが日頃から貴族は贅沢を控えるべきと
声高に言い、実践してきた人がそんなことする？
するとしたら精神分裂とかを疑わなきゃいけんぞ。
個人的にはルイ16世が国に留まろうとしてただけだと思う。

※4539190
先王陛下のいたタイのクーデター？

※4539198
イエロージャケット運動見ても明らかにやりすぎるんだからそんなにいいもんでもないぞと言いたいだけ
フランス革命は完全な美徳扱いだからな
それのカウンターだよ

※4539322

もし、座がサンソンを「悩み苦しみながらも職務を果たす処刑人」という英霊として認証していたとしたら、逆に10代後半あたりが自分の処刑人としてのあり方について最ももがき苦しんでいたからその姿、という考え方もできなくはないかもね。
もちろん革命期も精神ギリギリだったろうし、処刑した人数も圧倒的に多いけど、「処刑とは死をもって罪を人と切り離す行為である」とかの根本のポリシーを確立する前に暗中模索してたのがあの容姿ぐらいの頃だったみたいな。完全にただの想像だけど。

※4539222
銀河英雄伝説のゴールデンバウム王朝の元ネタかな？

※4539255
バカだから鏡とか見たことないのか？

どうせ内ゲバ繰り返して元の木阿弥になってんだから逃げても逃げなくてもなんか理由つけて処刑されてるよきっと

※4539795
信憑性？

マリーの裁判で母親と近親相○してたと17世自身に証言させた記録がモロ残ってるけど。

このスレ見てたら不意に、歴史学を専攻してた俺がゼミの教授から常々教訓として聞かされていた言葉を思い出すわ
それは、
歴史にもしもは無い。そのもしもに思いを馳せ、当時を考えて現実とは違う軌跡を描いた現在、ひいては未来に視点を合わせることの出来る学問が歴史学だ
っていう言葉だ。自分語りスマンね。
目につかないようになんでさ押しといてくれ

※4539178

そもそも長年フランスと対立してたオーストリア王女、対プロイセンの影響で成立した婚姻だしね…フランス全体の感情も複雑だっただろうし

※4539230
・明治が始まってすぐ新政府要人が半分近く海外に視察に行ってしまい、
　留守を任された西郷たちが人材不足を補うため元幕臣を再雇用せざるを得なかった

・海外視察組にも実務屋として沢山の元幕臣がおり、彼らの実務能力は
　大久保が帰国後元幕臣の積極雇用を言い出すほど高かった

・元幕臣側も再雇用に対してあまり難色を示さなかった

結果多くの組織でトップやその周辺にお飾りの薩長人を置き、実務は幹部から元幕臣という有様に

※4541142
それで統治に問題がなかってことは、新政府の目標を旧組織の人間も受容できたってことだから
新政府の方針が正しかったってことだな
フランス革命のように貴族＝旧藩主らに連なるものを処刑なんてやらずに正解だわ

※4540522
単に貶める為に逃げようとした、って事にしようとしたんじゃねえの？

※4540893
それも処刑するために好き勝手に書いた捏造かもしれないってことだよ。中国とかでも前の権力者をボロクソに書いて貶めて正当性を得ようとするのはよくあったことだよ

逃亡しなくても結局某らの理由をでっち上げて処刑されてたと思う。

そもそも身の危険を感じたから逃げたんじゃね？

そもそもその逃亡事件自体が処刑するためのでっち上げの可能性もあるがな

※4539255
バカ女と行ってる時点で貴方も相当お勉強が出来ないようですね

（マリーアントワネットを貶めるエピソードはほぼ後世の後付け）