【Fate】不老不死による完全平和を迷いなく信じて戦える人間は強い

シンエヴァの大事な計画の話をしている時、天草がVサインしてピースピースしている顔が浮かんだ

少なくとも高齢化社会やら物価の上昇やら未来の問題山積みの現代社会で、長生きすることは必ずしも良いことばかりとは言えない

そんな彼も肉体はお年頃
勢い余って『99.9％勝ちます！！』とか口走っちゃうのはご愛敬

ジーク
｢さてと｣

もし誰かがまかり間違えて冬木の聖杯君に世界平和とか願ったらと思うとゾッとするよね

今はもうすっかり慣れちゃったけど、去年の今頃辺りは本当に恐怖だったな
これから色々とどうなるんだろうって不安しかなかった

ＨＦの一問一答でわかりやすく解説されてたね、この理念。
いわく「有限の存在だから人間たちは奪い合う。無限の存在になれば奪い合う必要はない」と。

人類救済は諦めてないけど
それはそれとして女帝の写真がSNSに上がったらいの一番にリプする

人理定礎「そんな発展のない世界は剪定よー」

十二国記の仙を見ていると不老不死を手に入れたところで人間は人間であるものなんだなと思わされる
争いがなくなるわけでもなく、嫉妬や恨みといった感情から逃げられず
果ては不老不死であることが呪い状態になってしまう
シロウの望みが叶ったとしても、本当に人は救われたんだろうか

限られた範囲での平和は実現できるけど世界全ての平和となると好戦的な国とかの火種があるせいで難しくなるイメージ

山之辺マサト「不老不死？やめておけ。恋人に会えなくなるのは寂しいぞ。僕はいつの間にか神と呼ばれるようになっていたけど」
レディリー「不老不死？やめとけ。死にたくなるぞ」
デッドプール「不老不死？やめとけ。肉体再生の痛みが酷いぞ」
妹紅「不老不死？やめとけ。迫害されるぞ」
メリオダス「不老不死？やめとけ。恋人を目の前で何度も失うのはもう御免だ」
松陽「不老不死？やめなさい。辛いですよ」
水銀の蛇「不老不死？既視感だらけで退屈だよ。マリィのパンツをクンカクンカしているけど」
(🔵‿ゝ🔴)「不老不死？肉体が素粒子レベルに分解されても死ねないのは辛いよ」
カーズ「…」(考えるのをやめた)

無惨「私は問題ない。今から命乞いする火の鳥を殺して火の鳥の生き血を飲んで不老不死になってやる。もしくはナラカに繋がる孔を開けてアムリタを手に入れる」
火の鳥「オホホホ…やめなさい…私の血を飲んだら大変なことになりますよ」
ナラカ「やっとアムリタを流出できる」

山之辺マサト「不老不死？やめておけ。恋人に会えなくなるのは寂しいぞ。僕はいつの間にか神と呼ばれるようになっていたけど」
レディリー「不老不死？やめとけ。死にたくなるぞ」
デッドプール「不老不死？やめとけ。肉体再生の痛みが酷いぞ」
妹紅「不老不死？やめとけ。迫害されるぞ」
メリオダス「不老不死？やめとけ。恋人を目の前で何度も失うのはもう御免だ」
松陽「不老不死？やめなさい。辛いですよ」
水銀の蛇「不老不死？既視感だらけで退屈だよ。マリィのパンツをクンカクンカしているけど」
(🔵‿ゝ🔴)「不老不死？肉体が素粒子レベルに分解されても死ねないのは辛いよ」
カーズ「…」(考えるのをやめた)

無惨「私は問題ない。今から命乞いする火の鳥を殺して火の鳥の生き血を飲んで不老不死になってやる。もしくはナラカに繋がる孔を開けてアムリタを手に入れる」
火の鳥「オホホホ…やめなさい…私の血を飲んだら大変なことになりますよ」
ナラカ「やっとアムリタを流出できる」

※4890586
究極的に、完全な不老不死者にはインフラすら要らないからなあ
金銭で何を買うんだろうかという気もする。娯楽くらい？

※4890598
メメント・モリって言葉がローマにあってな
「死を忘れるな」って意味だが、これほど天草に痛烈な言葉もない

サーヴァント・ユニヴァース世界はギャグといえばギャグなんだけど、Fate世界において天草とかキリシュタリアとかゾォルケンが目指した第三魔法が成った世界だから、世界設定としてはかなりガチ目だという

ところで先月のCBCのことなんですが

よく考えたら御三家も第三魔法による人類の救済が目的なんだよね
つまり天草がやろうとしてたことは御三家がやろうとしてたこととも合致するのか

ぶっちゃけいまの世の中、医療がすすんで長生きの時代だけどなんか死を遠ざけている感と本当に長生きが幸せなのかを考えさせられるわ。
本人は死にたいのに家族がしなせてくれなくて点滴による延命とかはみかける。
そうかんがえると不老不死はきついな

※4890605
誰が創るんだよ、その娯楽コンテンツ?
に行き着くだろうな……

>>8
人間の敵は人間みたいな……

中国の価値観だと道教の影響もあって『不老不死を目指して何が悪いん？？』って感じらしいぞ。

※4890586
不老の人間には年金も必要ないだろうし高齢化社会の問題はなくなりそう

日本で不老不死が起こっても税金私的利用の中抜きに公文書改竄でウハウハな政治家とそれをポカーンと眺める愚民が永遠に続くだけでしょ。

>>728
でも、天草の理想がかなった世界だと「親が子供を愛する必要すらなくなる」から叶わない可能性かなり高いよな

※4890584
何がひどいって天草がやろうとしてることってシンエヴァのゲンドウが目指してたこととあまり変わらないというね

※4890595
自身の知能、知識という有限の範囲でしか無限を定義しえないなら自身にない発想を得るために著作の略奪は起こりそうだな

※4890598
天草の計画では新たな人間の精神性はホムンクルスを理想としたものだから競争心や激情など負の感情化する可能性のあるものも希薄化するはず

でも死はやっぱこわいよ

多神教の神様なんて神様なのに大体アレな感じだし
不老不死くらいで欲の尽きるものでは無いと思う

肉体が不老になっても、精神が人間のままである以上、絶対に綻びは生まれるからな。

※4890612
そこらへんHFの一問一答にも書いてあった
キリシュタリアは希望から、ゾォルケンは絶望から人類の変革を望んだ。だから二人の着地点は異なるみたいな感じに。うろ覚えだけど

※4890605
不老不死でこの世の娯楽も快楽も味わって、あとやってないのが世界を滅ぼすことぐらいだわ　みたいな理屈で世界の敵になるヤツとかいるよな

※4890598
キングハサンが“死なくして命はなく、死あってこそ生きるに能う”なんて言ってたけど、生に執着することは間違いではないがそれにかまけて終わりを見誤るとどこにも行けなくなるよね

※4890614
それ本当に家族が望んでいるとは限らない。世間の目でそうせざるを得ない可能性もある

オリュンポスはプレイしてて理想郷なのでは？思ったが人間が1万年歳を取らないないことを知って「こりゃ剪定されるのもやむを得ないし、剪定されなくてもカルデアが来なくてもいつか破綻をきたしてたんじゃないか」と思った

※4890595

生きる、生き続ける為に必要だから奪い合うんだもんな。

※4890617
日本人はフィクションなんかで「不老不死なんてロクなもんじゃない」と刷り込まれてるからな
これはこれで、世界からみたら変な考えに見えてるんだろう

※4890636
停滞してるだけだから
詰んでるのは間違いないしな

※4890586
今の長寿って、若い時が維持される訳じゃ無いからな
結局肉体のピークは20代前半で終わり、ただ老化する時間が長くなっただけ

※4890636

オリュンポス十二機神に活動限界という寿命がある時点でね…

コロナについてはそれで設ける奴も数多くいるから余計に団結しないわなぁ
大量の株を持つ金持ち達にとってはボーナス同然だ

※4890614
最近は培養細胞をインクにして臓器や骨を3Dプリントする技術が未成熟ながら既にあったりする。脳の問題さえ解決するなら不老ならぬ若さを金で買える時代は遠く無かったりするの人類にまだ早い感バリバリ感じちゃうね

不老不死なんて本当は誰でも憧れてるけどどうやっても自分が手にするのは不可能と分かってるから「不老不死は不幸」と決め付ける事で精神の安定を保ってるに過ぎないんやで
受験や就職に失敗した人間が志望校や会社の悪口言ったり貧乏人が金持ちは性格が悪い、不幸になると決めつける様なもんや
実現不可能な理想に対する防衛策が「あの環境は不幸である」と自分に言い聞かせる事なんやで

※4890629
創作の不老不死に毒されすぎだよ
不老不死になったこともないのに不老不死のここが悪いと決めつけるのは間違ってると思う

※4890644
けどゲーティアは寿命があるのは地球だけっていってたよな？
ゲーティアが知らなかっただけで寿命があるのは宇宙では案外当たり前なんかな
メルブラで式が全てのものには寿命があるとか言ってたけど

※4890617
そういう中華の価値観好き
なんていうか欧米ほど自然を征服してやるって感じの傲慢さは無く、かといって日本ほど酸っぱい葡萄めいた諦めばかりでも無い感じが

というか天草の願いが叶うとしたら、急に今生きている全人類が不老不死になるって事なのかな？成熟した状態で不老不死になるなら良いけど、赤ちゃんも寝たきり老人もそのままの状態で不老不死に、とかじゃないよね？

※4890626
それってなんだか麒麟に近いな
しかも麒麟もホムンクルスも何かの弾みで生々しい人間性を獲得してしまうこともあるという

※4890636
キリ様も人類神化計画の土台くらいにしか見てなかったしなぁ

※4890636
と言ってもいつか破綻するのはどの世界も同じでは？
例えいつか破綻しても理想郷だった時があるなら十分その世界頑張ったのではないかと思う

※4890623
それでなくても行き着く先はスパロボの第三次Zのエタニティ・フラットとか魔装機神Fの静死の柩なんかに近い状況だろうから『そりゃあ抑止力の介入もあるわ』案件なんですよねぇ。

※4890630

人類は神のような生命になってもきっと歩んでいけるから人類のステージを引き上げようとするキリシュタリアと、人類の悪性に絶望してそれを切除するのをゴールとした臓硯。臓硯は第３魔法による救済が目的だけどキリシュタリアは結果的にというか、新たなステージへ進む過程というか

たまに永遠に夢を見続けられれば幸せでしょう？
てボスキャラがいるけど割と自分だとそれでOKです！
となりそうなので我ながら主人公とは程遠い弱メンタルよ

※4890621
実際オリュンポスの神々にとって子供は使い魔程度の感覚だったみたいだからな
我が子の愛に満ちてるはずのティアマトですら子供のラフム達を羽虫のように使い捨ててたのだから

※4890640
日本人の不死に否定的な考えは昔からある気がする
かぐや姫の帝も不老不死の薬焼き捨ててるし

※4890597
人理定礎「あれ？でも、正史の先取り？行き詰まるか五分五分？どうしよ、阻止した方がいい？」

病気にかかることはないけど、一定の寿命で死ぬようにするっていう朕のやり方は本当に理にかなってるよね

こっち(汎人類史側)からしたらペットそものもだけど、向こう(異聞帯)からしたら、苦なく生きられる理想の世界だし

※4890661
あれかぐや姫めちゃくちゃ可哀想
仮に戻って来れても誰も知り合い居ないんだぜ……？

※4890595
無限になったらその無限を独占する奴がでてくるだけなんじゃ？
無限の価値は有限がないと成り立たないから他の無限を潰して回って自分だけ無限になろうとするだろう

※4890623
天草は全然違いますって否定するのか、それともそれはそうでしょうねと認めるのか　どっちなんだろうな

※4890657
2次OGの「人類総人尸解計画」も同じようなもの

無限の存在が当たり前になったらそれに飽きて有限を求め始める者が必ず現れる気がする

※4890617
不老不死を肯定する中国の考えからしたら日本のサブカルチャーでよくされる不老不死は上手くいかないって主張は
足し算や引き算を習ってる小学1年生に数学者が真面目に研究するような課題をやらせて失敗してるって感じに見えるのかな？

>>8

こういう意見を読むと、ラノベ「イリヤの空、UFOの夏」を思い出してしまう。

件の作品の世界では、一般社会には知られていないけど、数十年前から宇宙人の侵略を受けていて、実はとっくに人類は滅亡の一歩手前まで追い詰められている。
秘密裏に“地球防衛軍”が戦っているんだけど、その地球防衛軍を名乗る組織が実は主だったものだけでも三つもあり、要するに地球側で内ゲバをやりながら侵略者と戦っているという有り様で、滅亡直前にも関わらず、団結できずにいる。
で、そんな地球防衛軍の中で、唯一、宇宙人と対等に戦える特殊戦闘機ブラックマンタを運用する組織(アメリカと日本が中核の勢力)において、ブラックマンタチームを率いる重要人物「榎本」が、内ゲバしている場合じゃねえだろ協力しろよと憤る主人公に、次のような台詞を言うのだ。

「馬鹿みてえだよな。でもな」

「滅亡の危機に瀕してさえ、人類は一致団結できなかったんだ」

「俺が思うに、人類にとってUFOはテレビショッピングの健康器具みたいなものなんだよ」

「ああいう器具でダイエットできる奴もそりゃあいるだろう。でもな、そうやって痩せられる奴は、仮にその器具がなくても、なにかの切っ掛けで痩せられる奴だったってことなんだよ。腕立て伏せとかの運動をしてりしてな。それと一緒さ」

「UFOが攻めて来たからって一致団結できるなら、人類は、そんなものが攻めて来る前に、とっくに一致団結できているはずだったんだ」

※4890651
中国人の価値観だと仙人は神様よりも偉いんだ
自然である神より偉いというまさに傲慢の極み
そしてその仙人にも由来によって身分と猛烈な差別がある
中国の仙人ほど人間煮詰めたような我欲まみれよ
中国では仙人と悟りは別物

※4890656

ロシアはもう環境からして詰んでるからな…
北欧はむしろ続いてた状態になってたのがおかしい状態だから先細りだろうな
秦はあのまま続けていくだけなら可能だとは思う(外的要因を除く)
インドは進んでいったら無に行くのはほぼほぼ確定だよな…

※4890636
異聞帯の文明はどこも自分の世界が選定される可能性について無自覚だったから知った後なら変わっていける可能性もあると思う
始皇帝あたりなら間違いなく改革するだろうし
ギリシャは神に寿命が迫ってる時点でいずれ人間に任せなきゃならなくなるけど頭固そうだしな

※4890640
日本に限らず普遍的に昔からある価値観な気がするがなぁ
フィクションの影響と断じていいかは疑問だ

※4890648
それは別に悪いことではないけどね
手に入らないならずっと気にしてても仕方ないし、大体そういうのは無いなら無いで幸せになる方法はいくらでもあるものだし

※4890615
娯楽を作ること自体が娯楽の人とか

※4890640
ローマには「メメント・モリ」って言葉もあるぞ

※4890627
人間は死ぬのが怖いんじゃなくて死んだ後の事を想像するのが怖いんだってソウルイーターで言われてたけど、なるほど、自分が死んだ後も何事もなく世界が続いて行くのって忘れ去られてるようで怖いなと思ったな

※4890663

でも過去からの情報だけで剪定を決めてる場合、「いろいろあったけどブリテンはほろびた！」になる理由がわからんので、次の人理定礎タイミングまでとかもっと先かはわからんけどある程度先取りしてるんじゃないかな…

※4890648
FGOにも当てはまる現象だなそれ
ガチャに爆死した人間がキャラを「産廃」とネガキャンする光景が正にそうだわ
本当は欲しくてガチャ回したのに手に入らなかったからキャラを罵る事で自分を納得させてんだな

※4890648

日本のフィクションなんかで不老不死が否定されるのは、不老不死という状態そのものが悪いというより、不老不死になることで「それまで人々が大切にしていた価値観、大切に感じていた諸々が壊れること」が嫌悪されているんだと思う。

終わりがあるからこそ価値を見いだせるもの、というのは確かにあると思うのだ。

でも、不老不死になることで、今、自分達が大切に感じていること、大切だと感じられたことが「どうでもよいこと」に成り下がってしまう。
それが嫌だという気持ちも少なからずあるんじゃないかな。

※4890640
キリスト教圏も不老不死には否定的だよ
彼らにとっては死後こそが重要だから
パイレーツオブカリビアンなんかでもせっかく発見した不老不死の泉をスペイン海軍がぶっ壊してた

中国、ギリシャ異聞帯や平和についての話をしているとやっぱり古代ウルクは都市としての完成度が高かったなと思う。ギルが失望するのも頷けるというか．．．

※4890658
ファミ通でも触れられてたけど
キリシュタリアのは基本
「いい加減次の課題に向かおうぜ。その為に今の課題は丸ごと解決しておく」
なんだよね
救うんじゃなくて尻蹴っ飛ばして前に進ませるもの

※4890666
天草「なので全員を無限にしてしまいましょう」

※4890681
受け手が流動しないといつまでも似たようなのがウケ続けてモチベ下がりそう

※4890692
あれは小規模な単一人種の都市だからまとまってるだけであって文字通り狭い世界でしょ

現状中国異聞帯は人間が行う究極的な恒久平和の一つなんだよな
ただ剪定事象になるという以外では

※4890640
欧米なんかも不死や不滅が目的の悪役は多いし、それに対して主人公サイドが否定的なスタンスの作品の方が多いと思うよ？有名なのだとハリポタがもろにそう。

キリスト教の影響で死を超えて不滅の存在へ至る的な思想もあるにはあるが、中国の不老不死とはだいぶ違うと思われる。

※4890617
やっぱりその土地の自然が人に与えてる影響がデカイよね。
テレビで見るだけでも中国の自然の雄大さが桁違い。
日本の様に荒々しく不変の物はないと呼び掛けてくる出なく、ただ在るだけで永遠不変の存在を見せつける感じ。
そら思想にも違いが出ますわ。

自分も他人も死なないのをいいことにﾋｬｯﾊｰする輩も出てくるだろうし、そういうのを抑止するためにディストピアになったり、ただ不老不死にするだけだと人間の精神構造自体がアップグレードするまでにそうとう時間がかかりそう
天草は何より犠牲が出るのが我慢ならなかったわけだから、どれだけ大変なことになっても最終的に犠牲者ゼロで到れるなら良しとしたのかもしれないけど

※4890674
人間は自然より偉いとは思ってても欧米的な微に入り細に入り自然をコントロールしたいって感じとは無縁だと思うがなぁ……
あと「道」や元始天尊、天帝とかの存在はどう説明するのよ

※4890692
ギルガメッシュ叙事詩は人の生と死がテーマの一つになっているからねぇ。古代にああいった内容の物語が成立していたのは示唆的。死とは切っても切り離せない全ての人類に共通するテーマだからなんだろうね。

ゾォルケンとキリ様は真逆の方向性ってきのこが一問一答で言ってたな

※4890677
神に寿命が迫ってたのは機神の話であって、あの世界が生んだ神も別にいるのでは。てかディオスクロイがそうだったはず
ギガントマキアで神々が争った歴史がある異聞帯だしそんな感じで支配権交代していきそう
アトランティスとオリュンポス見る感じ人間が神に従う傾向が強すぎてあの価値観変えるの骨が折れそうだしな…

※4890587
「99.9％勝ちます！」は「勝ちます。そうでなければ意味が無い──」をセットで聞くとまた味わいが違ってくる

立川のパンチ曰く、老生病死の「四苦」老いて行く苦しみ、生きて死に向かう苦しみ、病への恐怖に対す苦しみ、隣人との死別の苦しみから解放される事を悟りと言いそれを成した者が仏だが、不老不死の時点で四苦から解放される訳でソイツらを人の枠としていいのか？って問題になるな。ある意味で人類を抹消させるとも取れる。

まずもって不老不死の定義が各人によって曖昧だから何を話したところで話があわなくなる
不老とは、不死とは何を持ってそれを定義するのかっていう明確な前提がない
例えば、不老不死の状態で生きたまま火葬されたらどうなるのかとか、事故でも何でもいいけど四肢が切断したらどうなるのかとか人によって言うことが違うと思う
転んだひょうしにどっかに麻痺が残ったり、冷たい廊下に出た時に心停止して脳障害とかそういう人いるし
不老不死ならこれらが起こる確率はほぼ100%になる（なにせ判定回数が無限）だろうから

※4890674
字面は近いけど日本と中国でイメージする仙人や鬼なんかはかなり差異あるよね

流石に神座のアムリタレベルだとちょっと考えるけど、植物みたいな存在になって不死ならそれはそれで悪く無いかなぁなんて思う

※4890708
環境だと、欧米と日本の違いで｢悪魔｣を日本人はあまり理解できないとは聞いたな
正に天罰、神の怒りである天災に毎年襲われてる日本からしたら今更悪徳の化身程度に本気の畏れとか抱けない的な
割と萌え属性程度にしかならないの歴史的に不信心は人間扱いされない時代もあった側からしたら狂気染みてるそうな

個人的には不老不死は目的じゃなくて目的を達成するための手段でしかないから、今自分の持っている人間性を捨てなければならないとしたら要らないなってなる。
人間でいるために不老不死になりたいのであって、人間を捨てて不老不死になるのじゃ本末転倒だからね

※4890666
一斉に全人類が無限になったら？
……この場合、人類以外の動物とか植物は有限のままなんだろうか。そうなると、自分だけが無限だ！という優越感のために他の無限である人類を排除しちゃうんかな？

※4890666
不滅無限の存在からどうやって奪う

※4890720
鬼は幽霊(中)と異族・妖怪(日)で意味が違うけど、仙人はそこまで差があるわけじゃ無いと思うぞ……

※4890691
キリスト教の場合は死後に永遠の生と幸福を約束してるから、また話が違う気がするが

※4890723

そこら辺を百重の塔で刀使い系統が話してたね。でーもんどらごん鬼化性みんな似たようなもんだろ？みたいな

どんだけ崇高な目的だろうが
好きな人を殺したお前の望みが叶うのが気に入らねえでぶっ飛ばすのが人間だ

※4890667
認めるんじゃねえか
実際他者から貰った優しさや悲しみを糧にその計画を否定すると決めた少年に計画を潰されてるのまで共通

※4890731
キリスト教信仰者は永遠の命を信じてるけど正規入手手段(最後の審判の後の復活)以外は絶対に認めないんだよな

※4890626
そもそも不老不死、不老不死とそこだけで語られてばかりだけど
型月での人類救済で言われてるのは人類の強制進化による高次元化だからな、結果として不老不死も付いてくるだけ
視座を変えれば精神が変革するのは実例が作中であるので「精神が人間のまま」という前提がない、そのままだったらそいつは逆に一種の超人

アンパンマンがサーヴァントとしてカルデアに召喚されたらというスレを見たことがあるが、型月設定から見てもアンパンマン世界はばいきんまんといった敵キャラもいるから剪定はされないんだろうなと思った。

ばいきんまんについてもやなせ先生が作中のばいきんまんは「倒すべき敵ではなくパン作りにイースト菌が必要なようにアンパンマンとある種の共存関係にある」「人間がウイルスで風邪を引いてウイルスを倒したらまた別のウイルスで風邪を引くようなものでばいきんまんは倒すべき存在ではなく『当たり前に存在するもの』」「無菌室で育った子供の身体が弱くなったり、腸内細菌とコレステロールが善玉だけだと栄養バランスが崩れてしまうように悪いものを排除するのではなくバランスが大切」とおっしゃっていたように。
2部3、4、5章と去年のクリスマスイベントをやった後だと尚更深く感じた

※4890655
実際それがキリシュタリアの限界だったんだろうな
あの世界を自分の目的の手段として考えてしまってた時点で世界を救う資格なんか無かった

※4890736
強引に解釈して｢人間属性の起源｣を｢高次生命への進化よりも高い深度の神秘で体現している｣扱いか？
コクトーよりヤベーやつでは？

これ人工的にやって生への熱量失って派手に滅びかけたのが「月の珊瑚」の昔話の連中な気もする。

※4890677
頭固いどころか、あの異聞帯ゼウスは後の事どうするか考えを決めて覚悟完了済みだからなぁ…
キリ様みたいに対等な友人関係を築ければ話を聞いてくれるだろうけど、それが出来ないと取り付く島もなさそう

※4890608

第三が魔術に零落した世界だと、EX世界も不老不死の入り口に立った感じやな(電脳世界に限り)

※4890598
救われないだろうな
少なくともシロウ一人の意思で決定された世界なんて絶対歪みが出るだろうし
結局人類全体でたどり着かないと異聞帯みたいにどん詰まりの世界が出来て消されておしまい

※4890655
冷静に考えてみるとすっごい魔術師の思考なのかな、誰かが懸命に運営した世界を自分の理想の土台にしちゃうの…

※4890738
よく読めば判るが
キリシュタリアの計画は本人の理想でもあるけど対異星の神への対抗策だぞ
というか対抗策がメインだ、現人類では対抗手段が見つからないと判断している
降臨を邪魔しようが本体には影響ない以上は時間稼ぎでしかない、それ故の基礎能力の底上げ
もしゼウスがオリュンポスの民を連れて宇宙に逃げるのなら賛同していたと本人が言ってる通り、人類存続が主目的

※4890615
チャモチャ星人「毎日を日曜日にしたいなあ……。もうロボットに全部仕事任せちゃえ。ロボット作るのもメンドイから発明家ロボット作ってそいつに任せよう」
ナポギストラー「人間イラネ」

※4890744
まあまだ分からんけどな
クリプターが担当の異聞帯に派遣された感じだけど、実は逆でクリプターのパーソナリティをベースにそれぞれの異聞帯が用意されたようにも思うんだよな
パイセンの担当に項羽が都合よくいたり、キリシュタリアの魔術を再現する土台が初めからあったり
まるで仕組まれたかのよう

※4890749
それもひっくるめた上で結局独断であんな事しちゃうあたり彼も魔術師だったという話だよ
シロウと一緒で一人の思惑でどうにかなる世界なんて滅ぶしか無い

※4890749
これ選択肢でキリシュタリアの話す内容が変わるから知らん人多いんだよな……

※4890586
だから「不老」不死なんでは？
そこら辺の問題は長寿や不死じゃなくて加齢の問題でしょ

※4890650
少なくとも太陽系内で死の概念がある星は地球だけ。他天体の究極種が言ってるから間違いない

※4890751

キリシュタリアあたりが異聞帯の要素決めに関われた可能性…いやでも、キリシュタリアの人理焼却解決の道程は異星の神陣営も知ってるから、そこから各クリプターに合うやつを選んだということも可能か。どうあれ空想樹を育てるために現地でクリプターが上手くやらんと意味ないんだし。

でも無理矢理成長させたりもしてたな…定着させるためにクリプターとかの現地交渉人が必要だった？

日本製フィクションで不老不死が否定的に描かれがちだからこそ、肯定的に描いてくれるクリエイターの存在はありがたい

※4890749
主人公が言うように異星の神と同じというか、これまでのラスボスと一緒で全体を考えてるようで考えてない
ベリルの主張に全く反論出来てないあたり完璧な計画じゃなかったって一連の流れ好きなんだよな

※4890617
何だかんだで日本は仏教の影響が大きいからな
死後が救いの仏教においては生きること＝苦行だから
不老不死なんて苦行が永遠に続いていくだけって事になる
だから同じく死後の救いを教義にしてるキリスト教でも不老不死は悪と見なされる

※4890761
コレどのみちクリプターからも異星の神からも異聞帯は土台扱いだよな…世知辛い

※4890752
そんな事言ったら誰も何も出来ん
そもそもキリシュタリアの計画は最初から一人じゃ意味のない代物だぞ
人類神化でようやく半分、神になれないキリシュタリアはそこでリタイアだ
最初から最後まで異星の神を倒す為に監視されながら打った手、自分が志半ばで倒れた時の為に仕込みもした
表向き頼れなかったから一人で動いただけの話

それを全否定するなら誰にも頼れずに奮闘してたロマニも同じだ

※4890761
同じように俺も思ってたんだよアトランティスまでは
でもさイマジナリスクランブルで出てきた情報で現実の存在が非現実に投入された場合前者は後者に取り込まれるという話や、そもそも異聞帯がシュミレートされた結果を現実に反映した世界ならクリプターに合わせた世界をゼロからシュミレートして構築したって論理が成立すると思うんだよね

※4890749
良くこれ聞いてキリ様が独断で丸投げしたって言われがちだが、そもそもアイツの状況考えて欲しい。

アイツの場合好きで独断やってた訳じゃなく「独断せざるを得なかった」からああいう内容になったんだよな…

※4890765
ぐだのその発言に対してどう答えたか覚えてないのか……

皆に聞きたいけど、ぶっちゃけ不老不死になりたい？

※4890627
なんかであったが真に怖がってるのは自身の死ではなく、他との死別だって。死を自身の意識が途切れる事とするなら死と眠るの差は目覚めるか否しか無く、それなら意識を毎日手放したり、それをする事を欲したりすると同時に「もし目覚めなかったら？」という恐怖が生じないのはおかしいっての。

※4890776
なりたい

※4890626
それだったら尚更大きなお世話というかさぁ
人としての感情を保ったまま不老不死になれます！が売りのはずが、実際は強制的に解脱させられるならそりゃ嫌だわ

※4890740
いや月の珊瑚はポールシフトが原因
EX世界やラスアンあたりの設定からして高確率でアルズベリの影響
つまり死徒にアラヤテクスチャが殺されたのかと

※4890774
監視されてるならで奮闘してることを一人の思惑で世界を救うなとか無茶苦茶だよな……

※4890776
ピザが好きで、ぐーたらで、でも寂しがり屋で本気になれば献身的になってくれる緑髪の魔女が一緒ならなってもいい

※4890772

ゼロからシミュレートしたにしては始皇帝のレイシフトやスカディの認識とかがおかしくならない？「そんな歴史は異聞帯として顕れるまで存在自体なかった」なら、「そのタイミングから遡って過去に行く」なんて無理でしょ。その異聞帯に過去なんて存在しないんだから。レイシフトできている以上存在は証明されてるのでは？

※4890776
まあ、なる機会があればとりあえずなるな
遊び時間はないよりはある方がいいし

※4890776
超なりたい☺️
そもそも「長生きしたい」「若さを保ちたい」なんて殆ど人間が持ってる願望なんだから不老不死なんてそれの究極系でしか無いからな
「死後の世界」の実在が証明されたら話は変わってくるが

※4890783
他の人も言ってるけど、キリシュタリアの行動を独断だって否定することはロマニのやった事も否定することと同義だしなぁ。

この手の話題にはいつも思うが何も言えんな。

※4890788
その為の空想樹だよ
現在に至るまでの歴史を内包してシュミレートすればいい
オフェリア の報告にもあるけど異聞帯が現在に至るまでの過程を丸ごとあったと想定してシュミレート出来たら成立する

それこそ神座のアムリタみたいな不完全な(回復の無い)不死やキリ様みたいに容れたら自分の世界が消えちゃうみたいな状況でも無い、他者を犠牲にせずに不老不死になれるなら喜んで不老不死になるよ
不老不死嫌い君は勝手に死んでろ

※4890752
どういった状況下でどういう相手に使われたのかも知らずに、聞いただけの台詞を引用するんじゃない。

※4890614
歳取ってんじゃんそれ
不死不死の「不老」の意味が分かってないんですかね･･･（唖然）

※4890793
それ言う人いるけど
論点ずれてると思うわ
結果的に自分が消えるって結論をぐだやマシュの旅を経て決めたロマニと最後まで結局一人だったキリシュタリアはやっぱ違う

※4890802

現在までのすべてを演算したって、結局は５分前誕生説でしかないよ。ゼロから現在までの記録をあるものとした世界が生まれるだけじゃない。汎人類史側にそんなログはない。ゼロから現在までのすべてを演算した世界でレイシフトしたって辿り着くのは「その世界のそうあれとされた過去」でしかないでしょ。汎人類史側に出てくることは無い。

※4890665
そもそも地球に来たの罰だったから何とも……。待っててほしいならそこまで説明すればよかった話だもの。
帝が薬焼いたのって「かぐや姫がいない世界で不老不死になっても意味がない」からだし。

※4890807
取り敢えず、自分と意見が違うだけの他人に対してそんなコメを書けるアンタが不老不死になったら、絶対にロクな事にはならないだろうなってのは分かる。

寿命はともかく、仮に全人類から「食事」という消費活動が不要になればそりゃ人類社会にとっては大変革になるよね。既存の文明、産業、社会が一変するレベルで。

※4890825
そこだよ
本来存在しない物を現実に置換出来るってロジックが成立する為の条件がどっかにあるはずなんだよ
そして空想って言葉が指す本来の意味を考えて欲しい

そう多分空想なんだよ異聞帯も下手したら白紙化した地球すら

※4890807
残念ながらサブカル界隈において不老不死は人気がないのだ
なにせ「不老不死は素晴らしく良いぞ！」とやっても、肝心の読者たちが賛同してくれんし…

※4890837

観測による証明でしょ。空想樹認定ともあるし。実際にそれがあると第三者が認識することで空想を現実と認定する。

※4890776
自分以外に不老不死者が何百人もいるならなりたい。自分一人とか数が少ないならなりたくない
気兼ねなく話せて価値観を共有できる相手がいないと10年生きるだけでもきついぞ

※4890751
※4890772
自分もクリプターの内面を触媒に異聞帯を構築したんじゃないかと思ってる
探す（サルベージ）にしろ構築するにしろ
0からやるのはかなりの労力が必要だけど
在るものをもとにやるならだいぶ楽なる
またキリシュタリアもブリテン異聞帯への懸念を
「君の世界（ベリルの内面世界）で考察したから」と言っていたことから
この説はかなり可能性が高いと思う
（ブリテンへの懸念だけなら時計塔の厄ネタ知識だけで十分だろうにわざわざ『ベリル』の世界でと明言してるので）

※4890843

追記
そのためのクリプターなんじゃないの？その世界が無かった世界からの使者。異聞帯を観測することでそこがそういう世界であると認定する存在。

※4890843
第三者って誰よ?　

※4890837
確かに空想と現実の境目が曖昧だとしたら誰かの空想をベースに世界を構築したとしてそれが非現実だとも現実だとも証明出来ないなら平等って事にはなるな
なんで詰んだ必要の無い世界が生まれたのか、そもそもクリプター達は全員先は無かった……
無理矢理延命した世界と無理矢理延命された魔術師達
あれ？どっちが先なんだ？

※4890854

異聞帯ならクリプター、白紙化ならカルデア。白紙化はクリプターも見てるかもだけど文としては出てないし

※4890853
それ
その観測する為に使ったレンズをクリプターとしよう
もしそこにそれぞれのクリプター個人のフィルターとも彼らの主観とも言えるべき一種の理想が混ざったらどうなる？

※4890743
天草は救済が叶った後も人は停滞しないと信じていたわけだからどうだろうか。魂の物質化ができたなら少なくとも今生きることも危うい人たちは確実に救われるし。

※4890861　

それで項羽が居るんなら人型で出てくるでしょ。ギリシャのキリシュタリアの相性はエリア指定の時点で叶ってるし

※4890865
どうだろ、完全に一からじゃなくて土台の世界を選びつつ観測を乗っける形ならあの形の項羽様がいる世界しか残ってなかった可能性あるし……

※4890865
理想が混ざってると全部理想通りは全くもって違うぞ。

混ざった結果が項羽のあの姿の可能性もある。

不老不死は不老不死でもいつでも自分の意思で死ぬことができるという素晴らしい不老不死がでてこないのはなんでなの
その機能さえあれば不老不死のデメリット解決しない？

※4890865
もしもボックスじゃ無いけど
項羽に会える世界を生み出すならあの姿で生き残ってる世界しか残らなかった
自分の思う通りではなく、条件を満たしつつ擦り寄せがあるとすれば成立すると思う

※4890870
※4890872
※4290876

レンズになったクリプターの願望が混ざって観測される世界に変化が出るのか、
願望が前提にあってそれに合わせた世界にしたのかどっちなんだよ

そもそも１事例でしかないじゃないか項羽と先輩は。他の世界とクリプターはどうなんだよ。

※4890826
事情言わなかったのは確かに悪いけど、自分は月で生きてるのにわざわざ永久に会えなくなるの確定の選択肢を取るなんて(それも全員が・不老不死を求めそうな権力者が)なんて想像もつかなかったと思うぞ……

不老不死になっても、生きる事に飽きた時に死を迎えられず永遠に生き続ける事に耐えられなくなると思う

※4890896
アナスタシアとカドックも、スルトではなく本来のシグルドとオフェリアもベストマッチだったろ！
ぺぺさんとこだって介入無かったらいい感じだったろうし

※4890837
空想具現化が「空想で現実を空想たらしめる」ものらしい
よく分からないがCCCイベでキアラが現実空間を電脳空間に置き換えていったのとカラクリは同じなんじゃないか？

※4890914

それ召喚したサーヴァントとマスターとの相性ですよね

そもそも個人が人類の幸福や平和なんぞに責任を持つ必要などないんだよ

※4890584
ぶっちゃけアポクリファで天草の野望聞いてる時「これ人類補完計画じゃねぇの？」って思いながら読んでた

※4890896
どっちも一緒だよ
だってどっち道空想なんだもの
願望がベースになったのかどうかまでは設定も無いしはっきりなんて言えないさ

でもパイセン だけじゃなくて現代の戦少女と呼ばれたオフェリアは北欧、インドの思想に詳しかったペペさんはインド、自分の魔術を最大限活かせる条件が整ったキリシュタリアはギリシャ
ベリルなんてまさに故郷のブリテン島
願望がベースかは分からんけど、個々人のパーソナリティだけは何かしら反映されてるケースが多い
あ、カドックだけは思いつかなかったので勘弁なw

※4890704
あの世界には人間も人民もいない
朕のみがただ一人の人だ

※4890589
「人類がいなくなれば平和になります」
このぐうの音も出ない正論

※4890827
もっと性格悪いこと言ってやろうか
不老不死技術が倫理面に問題無くコストも安く実用化した時に、それでも要らないって言いはれるのかどうかニヤニヤしながら観てやりたい

※4890915
キアラだけじゃなくて1.5部の敵がそれぞれやろうとした事が2部のヒントになってると思うわ
それこそセイレムなんて迷信からの降臨
色々読み直してみてると発見が多い

※4890678
大昔から老人と若者の対立はあるからなぁ
長生きするというのはどんどん歳を重ねてジェネレーションギャップを広げ続けることで、同じ世界をみてきた同類がいなくなっていくということ。か弱い老人が余計なこと言わなければ若者は敬ってくれるけど、エネルギッシュに古い価値観を口走ろうものなら◯害と罵られる
たかが数十年の人生でこうなんだから不老不死はもっと大変だと考えてもおかしなことじゃない

※4890706
それ上でも言われているが、神が与えてくれる不老不死以外の
外法な不老不死は認めない、という忌避感ゆえでは？

キリスト教徒である以上、最後の審判後の不老不死を受容するのは大前提なわけだし

※4890598
作品の根幹に関わる話をするときに別の作品を持ち出すな定期
そもそも十二国記の不老不死は飲み食いしなきゃ死ぬ、外傷や毒物も度合い次第では死ぬ、欲望はそのまま、精神は少しずつ摩耗していく(特に王)と、型月における第三魔法による不老不死と全く別物じゃん

※4890876

項羽と虞美人が再会できる可能性が残った世界があれしか残らなかったぁ？どんな形であれ再会できる可能性があれしかないってのは演算された可能性少なすぎない？

カドックやオフェリア、ペペロンチーノの願望を１部分でも叶えた世界で生き残ったのがあれだけ？隕石落下衝突なんて可能性引き当てた世界？資源も世界も詰んで先細りしていく世界？悪を切り捨てて理想にただひた走る世界？それしかないってのは少なすぎるでしょ

だからこそ、神天地（アースガルド）が必要なのだ
万人等しく神となれ

※4890961
異星の神が必要としたのが先の無い世界だったとしたら？
クリプターがレンズとして機能して彼らのパーソナリティや願望が反映された世界だとしても、それ以上に優先されるのは異星の神が目的を果たす為の土台である点を加えればおかしい部分はなくなる

いまの「全コメントのなんでさを押して行った人」何者？

※4890997
たまに現れる。
むしろいろんな手段でもって5～6なんでさ付けていく粘着質な人もいるから、１なんでさくらいならまだマシなほう。

※4891015
まあプロだと一人で４０、５０とか当たり前に押すからなあ

※4890626
…器を作り替えて、中身も別物にして
これで人は救われた、とは呼べんわ

目的を見失ってるだろ、これ

※4891018
プロ…プロとは一体…

※4890738どんな読み方してんのよw

※4890947
そんなこと言うなら死が定めな以上無い物ねだりな不老不死に憧れるのは当たり前なわけで
それを踏まえてなお「不老不死？要らんわ」と「不老不死？欲しい」の両方が出てくることこそ多様性な訳でどちらが間違ってるとか決めつける方が間違い

※4890776
なりたい。
でも不死身にはなりたくない。

※4891032
返信先合ってる？

今日と違う明日がほしい
この願いは不老不死だと壮大なスケールで見た時に叶えられないんじゃないかな？と思うので飽き性の自分には不老不死向いてない

不死と不死殺しの技術を両立させればよい。
生きたいだけ生きて生に飽きれば安楽死。
それでいいのではないか。

※4890626
トルメキアのヴ王「そんなものは人間とは言えん……」

※4891078
不死殺しとか無限を有限にするってことだよね
それ絶対争いの元になるから課題である平和遠ざかってしまうのだわ

※4891050
別に間違ってなくない？じぁあおたくの考えではどこに返信すればいいわけ？

天草案だと平和にはなるけど世界は滅ぶよね
人類の救済を考えるとギルガメッシュや平和男みたいな物騒な案になりがちだけど

王ドロボウでは不死の都があったけど水が永遠のスープだと言っていたな

※4891015
どうやらその御方に狙われたようだな･･･

※4890653
全員不老不死だよ肉体失くなるけど

※4890601
場所考えてやらないと君が作品ごと嫌われるだけだよ？
もう手遅れだと思うけど

マガジンで連載されいたKYOでは不老不死ではないけど壬生一族は絶大な力で不老長寿と富と命を生み出す技術を手に入れたが永遠に近い長い時間を手に入れたが為に壬生一族同士での殺し合いが始まり、滅びてしまった

天草は「人類は天の杯を掴み、無限の星々に至るのだから！」って言うくらいには（上手くいくかはともかく）前向きな計画なんだけど
アニメだとなんかそういう台詞カットされたどころか停滞した生命でもおｋって台詞がアニオリで付いたからなんか誤解されがちな気がする
東出さんが放送後にTwitterで停滞した生命になるうんぬんについて「シロウは与えられたとしてもそうならないと信じています」って明言してたのだけれども

不老不死は欲しいね、飽きたら捨てられるオンオフ付きなら

そもそも不老はともかく不死で平和ってどうなんだろう？
何をしても死なない状態で死者がいなければ平和なの？

　宇月原晴明先生の「かがやく月の宮」だと、作中世界の主人公（作中で物語を読んでいる存在で、「源氏物語」執筆前の紫式部）が読んでいる「日本最古の物語の異本もしくは原本」に登場する帝は

「不老を乞わず、不死を祈らず、諸行の無常なるを愛で、万物の流転を友とす」

と、大唐皇太后（史実の則天武后）が要求する「不死の仙薬」を富士山の火口に投棄。

　生老病死、四苦より二苦を除くばかりで生まれてしまった苦しみと病の苦しみは残ると。

※4891400
細かいことにこだわらず大きなことに大して団結できるかもね

※4891412
自分で呑まないのは良いけどなら欲しがってる人に売れや、という気はする

※4890685

　同時に

「自分という個が死のうとも、自らが属する共同体（家族から国や世界に至るまで大小様々）は存続していく」

という事で、人間は自己の死という究極の恐怖すら乗り越えて行ける時もあるかと。

※4891427

　尚、作中では「属国になるか征服されるか」という表向きの要求に対し、実質上は国のトップである皇太后から公には出来ない要求として「仙薬献上」で、これが戦を回避する唯一の手段と思わせておいてからの巻末の展開は、作中のクライマックスです。

　病弱で優しさだけでお飾りと思われていた帝が、実は剛毅な父帝と沈着にして怜悧な女帝の子であった事を読者が思い至る名場面でした。

死んだら天国に行くとか浄土とか言うけどもし本当にそうなら
全人類が本能的に死を怖いって思う事ってないと思うのよねむしろ必死に生きる理由すらないし
結局どこまで行ってもわかんないから怖いんだよねあと生に伴う苦痛が怖い

※4891415
なるほど…一時的なものでなければ、それは確かに平和なのかも

※4891400
多くの争いの根幹は自分の生命が脅かされるから
リソースの奪い合いも結局はそこに繋がる
（金も食糧も得られなければ死ぬしかない）
それが不死になれば生存に必要なリソースを得る意味はなくなるので
少なくともそれらに付随した争いはなくなるってことかと

※4891543
丁寧な説明に感謝します
不死だからいわゆる生存競争がなくなるのは理解できます
でも娯楽で他人に攻撃する人の悪性があるじゃないですか
何をしても死なないなんて取り返しつくので命の重さは(少なくとも娯楽で攻撃できる人間には)無いってことになりませんか
もしそうならば、いじめとか今より絶対質が悪くなるでしょう
それで平和が訪れるとは少し前の自分には思えませんでした
でも今はこの悪性が不死によって復讐の種にならない程希薄になるとすれば平和だと考えられます
長文失礼しました

※4891602
全体で見れば不老不死はいいことの方が多い
全てが解決するわけじゃないが
多くが解決する

※4891648
現状の多くの問題が解決するのも同意します
多分自分は次の段階を想定してしまうからよくないんだろうなとは思うのですが止まらなくて…ごめんなさい
仮に、気まぐれに攻撃されて自分が耐えられない程の苦痛を受けたとき、自分が死ねないなら永遠に消えない相手に復讐しようとする人間は結構いると思いますが、争いの理由がすり替わるだけの規模にならないなら闘争が減って平和に近づくのは間違いないです

※4890617
仙人とかの思想見ると特に強くそう感じる気がするのよな。「永く生きた分、立派になる、ならなきゃいけない」みたいなイメージ感じる。

だから、「永く生きて道を外れるなら、不老不死の資格なし」みたいになりそうなイメージが個人的にはあるから、よくフィクションにあるような永遠の命を求める外道をそういったあちら側の思想が認めるわけではないんだろうな、とも思う。

※4890595
某アクションゲームででた「人の欲望は無限だわ」ってセリフ思い出した
実際知識とかはいくら知っても果てが無い。無限の命の間には知識の果てに行けるのかな

※4891102
自分と意見が違うだけで攻撃的になるなよ、ボウヤ